Chcel som sa navracať k inému ponímaniu času – rozhovor s Matejom Rumanovským

Spisovateľ Matej Rumanovský má krásnu schopnosť: všimnúť si drobnosť, detail, situáciu, útržky rozhovorov… Niektoré môžu byť odpudivé, iné príliš statické alebo zahalené metaforou, ale práve preto nás lákajú – cítiť v nich esenciu života a spomalenie, ktoré dnes tak veľmi všetci potrebujeme a ktoré nájdeme zmysluplne votkané v jeho románe Blízkosť.

(Rozhovor pripravila Beáta Beláková.)

Zatiaľ čo niektoré literatúry sa vzpierajú životu, tvoja Blízkosť sa do života tlačí, nástojí. Je plná života. Písal si ju v takomto duchu? Respektíve uvedomuješ si spätne, že možno nejaké šťastné obdobie v tvojom živote malo vplyv na celkové vyznenie Blízkosti?

Priznám sa, že táto kniha bola pre mňa v niečom úplne iná, možno v dačom i prelomová. Vraví sa, že každá kniha je do určitej miery odrazom autorovho života. Autor je v nej chtiac-nechtiac prítomný. Fajn, vravel som si, ale moja tvorba predsa nemusí byť nevyhnutne odrazom môjho života. No odrazu som sa na tie knihy pozrel spätne a uvedomil som si, že je to práve tak. Všetko, čo človek napíše, aj keď je to beletria, fikcia, vychádza z nejakého jeho momentálneho nastavenia, jeho zážitkov, pozorovaní. V Blízkosti som už toto celé pustil a prijal a povedal som si, že dobre, že to idem písať možno osobnejšie, oveľa osobnejšie ako som písal predošlé knihy. Aj keď je stále kompletne vymyslená. No práve ten život, život ako taký – nielen jeho šťastné obdobia – vyformoval Blízkosť. Iba tak sa mohli pospájať nitky a ja som si mohol všimnúť vzorce, ktoré som sa potom pokúsil dostať do knihy. Myslím si však, že Blízkosť  by bola vo výsledku taká istá, aj bez toho, aby som si to povedal na začiatku, tomu sa jednoducho nedá zabrániť.

V Blízkosti som ťa stretávala na každom kroku, a hoci viem, že Franz nie si ty, a to, o čom píšeš, nie je tvoj život, výrazne mi to bránilo v predstavivosti, pretože ťa osobne poznám. Nejde len o reálie podobné tvojmu životu, ale aj o dynamiku rozprávania, ktorá ide ruka v ruke s pomalým tempom prežívania, ktoré z teba prirodzene vyžaruje. Zároveň som si však uvedomila, že tam nemáš opisy postáv, zameriavaš sa skôr na to, čo prežívajú.

Áno, pre mňa je práve toto v  knihách to najdôležitejšie: emócia, akú text nesie, a téma, ktorú skúma a objavuje spolu s čitateľom. Jednoducho nechcem „iba“ vyrozprávať príbeh. Samozrejme, že ten príbeh je tam dôležitý, inak by to bola čistá esej, no vždy sa tam snažím pridať aj ďalšiu vrstvu. Takú, do ktorej prenikne čitateľ, a môže to celé spoludotvárať, vďaka čomu to môže byť preňho zaujímavé aj na druhé-tretie čítanie.

Dej neplynie lineárne, skôr rôznymi smermi, nazeráš na pojem blízkosť z rôznych perspektív, mnohé nechávaš otvorené. A práve toto je zaujímavé, tá vrstva, čo všetko si o blízkosti zistil a akú sieť si z toho vytvoril.

Každú knihu staviam na nejakej veľkej či menšej téme alebo problematike, ktorú sa snažím osvetľovať zľava-sprava, no naozaj len osvetľovať, nedávať všetko na podnose, inak sa vytratí priestor na polemiku a úvahy. Zaujímavé je totiž práve to, čo si z toho čitateľ odnesie, ako si to spojí, ako si pospája nitky, ja mu dávam len také udičky a je už len na ňom, či to pochopí tak alebo onak. Myslím, že práve vďaka tomu je to univerzálnejšie pre jeho život a pre jeho ponímanie sveta, práve vďaka tomu sa v tom vie nájsť. Lebo sú to situácie, z ktorých nejakú, možno v inej forme, zažil, alebo niečo z jeho života mu pripomenuli a vie si z toho čosi odniesť.

Blízkosť sa prejavuje aj v tom, ako sa približuješ k čitateľovi, napríklad príbehy v tretej časti nechávaš voľne plynúť, ale zároveň som mala pocit, že mi niečo uniká. Prečo?

Presne tak, ako to ty vnímaš, tak to má byť, a tak je to v poriadku. Ty si to čítala, je to tvoj zážitok, tvoja interpretácia. Práve o tom je Blízkosť – že nám niečo uniká, keď sa snažíme priblížiť.

Nie je to len pocit, to unikanie zachytáva aj jazyk. Ak chcem byť k tomu bližšie, musím sa pokúsiť to pomenovať. Ale čo ak je to práve naopak?

Keď sa pozrieme na tie rozhovory v Nezvyčajnom podniku, ktorý nevedomky spája práve ľudí, ktorí riešia určité formy blízkosti, každý rozhovor je o blízkosti – k niečomu sa približujú. Sú tam chlapi na pive, ktorí majú akúsi skupinovú terapiu a hľadajú odpoveď na to, čo je šťastie. A jeden povie slovníkový význam, druhý ho zase opíše cez deti a ich ponímanie šťastia a tak ďalej. Každý z nich sa k tomu snaží priblížiť, idú hlbšie a hlbšie, až sa zdá, že to majú na dosah, ale došli sme naozaj k tomu, čo je šťastie? Tým, že si to pomenujeme? Možno práve tým sme sa vzdialili. Možno je šťastie neuchopiteľné, niečo, čo zažijeme a nevieme ho vyvolať. Keby ho vieme len tak vyvolať, možno by sme ho chceli stále mať. A keby sme ho stále mali, znamená to, že sme stále šťastní? No neznamená, lebo šťastie je aj o tom, že sme nešťastní. A o tom je aj tá blízkosť, ono je to stále niekde uprostred, nie na jednej alebo na druhej strane.

Častejšie spomínaš paradox, že sa môžeme k sebe priblížiť, až keď sa vlastne vzdialime. Aj na toto sa dá aplikovať, že sa nám osvetlí tá druhá strana až vtedy, keď poodstúpime?

V tej knihe je viacero metafor a prirovnaní, ktoré to možno konkrétnejšie osvetľujú, ale zo všetkých najradšej mám metaforu s cencúľom. Keď malé dieťa drží cencúľ v ruke a odmieta sa ho vzdať, lebo ho našlo a chce ho držať, ale čo sa stane potom? No pália ho ruky, začne plakať a ten cencúľ sa nakoniec aj tak roztopí a stratí ho. A toto sa dá aplikovať na celý život, na čokoľvek, čo sa nám deje. Keď niečo chcem až príliš kŕčovito držať a odmietam sa toho vzdať, tak to potom stratím. A to je paradox blízkosti: že niečo máme, obopneme to obidvomi rukami a nechceme to pustiť, ale práve preto to strácame.

Tento typ myslenia, esejistický až filozofický, je tvoj dar. Podporuješ ho čítaním, uvažovaním nad inými dielami?

Určitým spôsobom som vždy písal, aj keď som nepísal takto štruktúrovane, že hneď knihy alebo poviedky, ale vždy ma fascinoval vonkajší svet, vzťahy medzi ľuďmi a vecami a to, ako fungujú a aké je niečo nejednoznačné. Vždy ma aj v škole, aj kdekoľvek inde rozčuľovalo, keď niekto povedal, že je to takto, lebo to tak je. Lebo nič nie je absolútna pravda. Nechcem teraz všetko spochybniť a konšpirovať, to vôbec nie, skôr to vychádza zo zvedavosti, vždy som bol zvedavý, že ako sa na to dá pozrieť ešte inak, kam ma to ešte môže doviesť a s touto zvedavosťou píšem každý svoj text. Väčšinou nemám jasnú štruktúru, že toto chcem tým povedať, nechávam to otvorené, ten text ma vedie a objavujem spolu s ním niečo nové, a tým sa učím aj ja ako človek.

No a prirodzene ma potom najviac baví a zaujíma literatúra, ktorá to robí tiež: skúma existenciálne otázky, sprevádza ma, necháva ma, aby som sa stratil a zas sa našiel. No nečítam to preto, aby som docielil niečo v mojej tvorbe, čítam to najmä preto, lebo ma to baví. Ono sa to potom kamsi prirodzene ukladá, spolu s mojím pohľadom na život, skúsenosťami, záujmami a z toho potom vzniká niečo nové.

Dokážeš rozvinúť abstraktné pojmy a situácie, máš vycibrenú schopnosť zachytiť ich a premýšľať nad nimi. Cítim tam aj iné vplyvy, možno meditáciu, ovplyvňuje ťa to nejakým spôsobom? Upokojuje či spomaľuje, a vďaka tomu vidíš veci inak?

Tá zvedavosť a že si chcem tie veci všímať, ono to ide ruka v ruke s tým, že potom hľadám aj vhodné podmienky, aby som to mohol praktizovať. Meditácia a joga je jeden zo spôsobov, ako sa dokážem navrátiť tam, kam potrebujem. Pre mňa je to aj celkovo východná filozofia a tento svet, ktorý je iným spôsobom rozvinutý ako Západ. Toto ma vlastne opakovane doviedlo aj do Indie, kde som sa „odrezal“ od všetkého, čo som vtedy robil, a zostal som načas iba v prítomnosti. Práve vtedy som aj začal písať „naplno“ a našiel som si túto „polohu“, že takto nejako to chcem.

Kedy a ako dlho si bol v Indii?

Bol som tam v roku 2019 najskôr na dva týždne. So skupinou kamošov, mali sme aj sprievodcu, chodili sme po viacerých miestach. Boli sme aj vo Varanasi, v Himalájach, pri hlavnom toku Gangy a potom v Rišikeši, čo je posvätné mesto jogy, a cestovali sme ďalej a ďalej. Bol to veľmi silný zážitok, ale práve ten Rišikeš mi utkvel v pamäti, aj vďaka joge, ktorú som už vtedy dlhšie praktizoval. A zostalo vo mne, že sa tam musím vrátiť. A vrátil som sa o dva mesiace neskôr, cestoval som na Silvestra a bol som tam tri mesiace. Sám. A vrátil som sa domov rovno do korony.

Bolo to také dlhšie obdobie izolácie? Byť sám so sebou?

Chcel som to poobjavovať, úplne po svojom, nemal som žiaden plán – jediný plán bol, že som sa na prvý mesiac prihlásil na jogový kurz. Celý mesiac sme cvičili jogu, aj hlavou, aj telom, normálne sme mali školu celý deň, od rána od šiestej do večera do ôsmej, a takto každý deň. Dostal som aj certifikát inštruktora jogy, dokonca som ju chvíľu aj učil, ale potom som sa venoval viac svojím veciam.

Vráťme sa späť k textu. Najviac ma zaujala prvá časť. Mám takú jednoduchú otázku. Fascinuje ťa detský svet?

Fascinuje, veľmi – aj preto som vlastne písal Blízkosť. Hlavná zápletka je o blízkosti nevlastného otca s dieťaťom, to je ten hlavný príbeh, ale nie je len o tom, nie je len o vzťahu ich dvoch, ale je o blízkosti a o skúmaní, čo blízkosť znamená. V knihe je aj taká veta, že „deti sú studnicou všetkého a potom vyrastú a staneme sa z nich my“. Práve na toto často myslím. Tie deti intuitívne a prirodzene vedia všetko, všetko podstatné, vedia sa vyjadriť, aj keď tomu vyjadreniu možno nerozumieme, vedia byť prítomné, to len my sa tvárime a sme nastavení, že nevedia nič a snažíme sa ich všetko naučiť, presnejšie odučiť. Hovoríme im, urob to takto, choď sa učiť, choď toto a hento a myslíme si, že to je správne, že ich vzdelávame a robíme múdrejšími.

Nehovorím, že všetci, ale časť z nás dospelých si však v istom bode uvedomí, že „aha a ja chcem ísť vlastne naspäť a chcem sa vrátiť do tohto stavu, lebo to bolo v tomto a v tomto iné“. Aj z pohľadu času, keď si spomenieš na detstvo, tak sa ti zdá, že trvalo strašne dlho a bolo plné nových vecí. Vtedy sme sa učili veľmi veľa vecí, ktoré teraz berieme už automaticky, ale je to aj o tom, akým spôsobom sme to vnímali. To ma na tom detstve tak fascinuje, aké je prítomné, a snažím sa k tomu všemožne aj približovať.

Zaujímal by ťa detský svet aj v prípade, že by si nemal dieťa?

Určite. Mňa zaujímal aj dávno predtým. Vždy ma bavilo byť s deťmi, aj podľa toho, aký bol ten čas, tak sa mi zdalo, že aj ich baví byť so mnou. A áno, samozrejme, netreba to zase idealizovať, sú tam tie stavy, keď sa im nič nechce, iba pištia a podobne, ale tá podstata ich bytia je veľmi zaujímavá.

Tvoja kniha ma jednoznačne povzbudila zájsť za pani učiteľkou materskej školy, aby som jej dala spätnú väzbu. Keď čítajú deťom knižky a ony nepočúvajú, za trest im ich prestanú čítať. Z psychológie vyplýva, že dieťa počúva aj vtedy, keď robí stojky, skáče, rozpráva alebo sleduje dianie na ulici. Dokážu sa sústrediť aj vtedy, keď si myslíme, že nie. A v tomto je to úžasné. Kedy tú sústredenosť vlastne strácame?

A hlavne dieťa, ktoré sa nedokáže sústrediť, je hneď ADHD a podobne. Ale to nie je ADHD, ale skôr to, že dieťa proste robí iba to, čo ho baví. A to je legitímna vec. Prečo by malo robiť niečo, čo ho nebaví? To len my sa učíme tým systémom a spôsobom, ako kráčame životom, školou a všetkým ostatným, že musíme robiť aj to, čo nás nebaví, lebo máme z toho neviem čo. Ale ono to tak nie je. Pokojne by sa dalo – veľmi rád by som sa zúčastnil takého experimentu – robiť iba to, čo nás baví a zistiť, kam nás to dovedie. Či to bude naozaj také zlé, či skončíme na ulici, lebo si na seba nezarobíme. A toto deti majú a my ich to proste odúčame a snažíme sa im vysvetliť, prečo je to tak a ako by to mali vnímať.

V tomto si taký nepopísaný papier, že prinášaš témy z detského sveta, o ktorých sa často hovorí, ale ty o nich hovoríš celkom iným štýlom a jazykom. Napríklad nuda, v tých alternatívnejších literatúrach sa hovorí o nude ako o niečom, čo je pre deti veľmi potrebné. Že je dôležité, aby sa deti nudili, lebo sú tak donútené, aby hľadali kreatívne riešenia. Aj postava Leonie bola poplašená z toho, že sa bude nudiť.

Neviem, ako je to popísané v iných knihách, toto konkrétne nemám veľmi načítané, teda vychádzam skôr z vlastného vnímania, no súhlasím s tebou, že nuda je určite dôležitá. Často počúvam aj od našej dcéry, aj od iných detí, že „ja sa nudím“ a aké je to hrozné. Často je nuda vykresľovaná ako záhaľka, ktorú nemožno robiť, lebo je to niečo zlé. Ale prečo je to také zlé? Ten stav ťa práveže môže doviesť na miesta, kam by si sa inak nikdy nedostala. Dnes je oveľa ťažšie nudiť sa, ale kedysi si išla k babke, kdesi na chalupu, na dva mesiace, nemali ste ani pastelky, ani nič, no tak ste niečo vymysleli a niečo z toho vzišlo. Podľa mňa je v tomto nuda veľmi dôležitá, prinesie niečo, k čomu sa nedostaneš nijakým racionálnym alebo cieleným myslením.

Záhaľka, nuda, meditácia – to všetko sú spôsoby, ako sa dostať k nevšedným myšlienkovým prepojeniam?

Nedávno som narazil na veľmi starý koncept. Neviem, či poznáš pomenovanie času starých Grékov: chronos a kairos. Skrátka nemajú len jeden univerzálny „čas“, ako máme my. Chronos je lineárny, kvantitatívny čas, ktorý vieme odmerať, toto je týždeň, deň, toľkoto nám trvala nejaká úloha atď. Kairos ide od kvantity ku kvalite a to sú presne tie momenty, keď sa do niečoho zahĺbim a neviem, koľko mi to trvalo, keď zaspím na päť minút a zobudím sa a zdá sa mi, že som spal dve hodiny chronologického času. A vlastne aj touto knihou, keď ju hodnotím tak spätne, tak som sa chcel navracať k tomuto kairu a k tomuto detskému ponímaniu času, v tom sú tie deti iné, vnímajú čas nie ako chronos, ale ako kairos, a vnímajú ho ako príležitosť na nové veci a nevedia povedať, že koľko im to trvalo, to sa potom učia až v škole. Budem rád, keď aj Blízkosť prispeje svojou troškou do kairového sveta.

Máš pravdu, že je to taký významný predel v živote dieťaťa. Čo sa však stane, keď sa ten čas konečne naučí? Čo všetko sa zmení? Ako je to v Blízkosti?

V Blízkosti je aj prvok času prostredníctvom zastavených hodiniek, ktoré Leonie nosí vo vrecku ako talizman. Viackrát sa to tam opakuje a taký najvýraznejší moment je, keď sa hrá s jedným chlapcom, ona mu ukáže hodinky a on sa jej spýta: „Prečo stoja, sú pokazené?“ A ona mu odpovie, že keby začali ísť, tak sa vzdialime. A to je presne to, že tým časom, tým vnímaním času, sa vzďaľujeme aj od seba aj od sveta a od vecí, je to ďalší prvok, ktorý by sa dal preskúmať, a teraz, keď nad tým takto premýšľam, by som tú knihu možno ťahal viac týmto smerom.

Na konci je scéna, keď Leonie dospela, hovorím si, aká je tá blízkosť krehká a ako ťažko sa získava. Je to veľmi silný moment.

Blízkosť sa neustále mení, ale je to vlastne v poriadku. Blízkosť neznamená k niečomu prísť, tu som a už som to dosiahol, ako sme na to nastavení dnes. Blízkosť je neustály proces, k niečomu sa približuješ a od niečoho sa zase vzďaľuješ. Tento proces sa mení, a tak je to v poriadku a treba si to stále sprítomňovať, že toto sa deje a musím to stále nachádzať nanovo, je to sústavný proces, nie je to o tom, že niečo dosiahnem a hotovo. Dá sa to aplikovať na čokoľvek, aj na dospelosť. Som úspešný? Čo to znamená? Stále sa na to dá pozerať z rôznych uhlov.

Aj blízkosť k samému sebe?

Áno.

Čo tie listy, ktoré prichádzajú vo štvrtej časti? Veľa vecí si tam pustil, rozprávač je akýsi uvoľnenejší, mnohé vysvetlil, motívy sa prepojili, napríklad motív ohňa.

Časť s listami sa volá Helen. Dlho som premýšľal, akým spôsobom to vykresliť. Striedajú sa tam rozprávač Franz, rozprávačka Leonie, a nechcel som tam dávať i ďalšiu rozprávačku Helen.

Ale prečo? Veď tam chýba, nie?

Nechýba, ona tam je.

Čakala som, že ju stretnem.

Stretáš ju. V piatej časti je tam aj osobne.

Málo.

Možno. Chcel som tam však nechať väčší priestor na predstavivosť – vlastné dokreslenie a objavenie Helen  – a tak som ju uviedol najskôr cez listy. Možno sa zdá, že je v texte najmenej prítomná, ale možno je napokon úplne najpodstatnejšia. Zase záleží na tom, ako sa na to pozrieš. Tým, že je taká nevypovedaná, tak je o to foremnejšia a ty si ju vieš dotvoriť podľa seba. Vidieť v nej aj kus seba.

Takže to je taká satisfakcia za to, že predstava Franza sa mi stále narúšala tebou, tak si môžem Helen úplne slobodne predstaviť.

Toto je nevýhoda toho, že sa poznáme. Je to fikcia, takže ja ako autor, ako fyzická bytosť, by som tam nemal mať žiadne miesto, lebo potom to skresľuje tvoje vnímanie, ktoré máš mať z textu. Nedávno som čítal knihu o Kafkových príbuzných, čo všetko robili a analyzovali, že jeho strýko odišiel do Ameriky, tak preto napísal Ameriku a z toho čerpal. Inú inšpiráciu na jeho dielo zase našli inde v rodokmeni. Možno je to tak – a nech je! On mohol z toho vychádzať, ale ten autorský zámer z toho aj tak nevyčítaš. Aj ja som vychádzal zo svojho vnímania, skúseností, života, ako som hovoril na začiatku, ale je to postavené celé nanovo. Tuším Kundera kedysi povedal, že aby človek mohol vytvoriť román, musí najprv zrútiť dom svojho vlastného života a na jeho základoch postaviť dom románu. Toto je presne ono. Áno, každý autor stavia svoje knihy z toho zrúteného domu a z tých tehál svojho života, ale stavia ho úplne nanovo a nemôžeš povedať, že táto tehla je presne toto z jeho života, lebo ona sa mohla zlomiť, premaľovať, neviem čo. Vo výsledku by mal naozaj autor zaniknúť za svojím dielom, hoci vieme, že sa to úplne nedá.

Text si dopísal na jeseň, potom si nastúpil do redakcie Tatranu. Zaujímalo by ma, či by si po skúsenostiach v Tatrane napísal text inak, či ťa to nejako ovplyvnilo.

Určite ma to ovplyvnilo, ale ovplyvnil ma život ako taký, áno, možno tú knihu by som napísal s menej chybami alebo lepšie napísanými čiarkami, to by sa asi zmenilo, ale tá podstata knihy, keby som ju písal v rovnakom čase, tak by nebola iná. Keby som ju písal teraz bez ohľadu na to, kde pracujem alebo čo robím, tak by bola iná. Lebo každá moja kniha, a nielen moja, ale všetky knihy sú určitou stopou v nejakom čase a pamäti človeka a nálady a neviem čoho a nejakým spôsobom ju napíše, ale keby ju začne písať o rok alebo o mesiac, tak možno, určite, ju napíše inak, lebo ho môže ovplyvniť úplne čokoľvek. Uvidí niečo na ulici, stretne niekoho alebo si niečo prečíta. Ako som ti hovoril o tom kaire a chrone. To sú veci, ktoré idú do podvedomia, to sú tie tehly, ktoré keď rozbiješ svoj dom, tak potom staviaš niečo nové. Tie tehly sa určitým spôsobom stále menia.

(Rozhovor pripravila Beáta Beláková.)